ZIZO: Welkom Louise en Christophe! Jullie namen delen aan de aflevering ‘Ze zeggen dat alle homo mannen een gaydar hebben’, waarin Dina Tersago en Andy Peelman testen of de gaydar wel echt is. Christophe, jij moest daarvoor deelnemen aan een spelletje 'Gay or Nay?' waarbij je mensen een label moest opplakken, hoe was het voor jou om zo’n experiment te doen? 

Christophe (hij/hem): "Een beetje awkward, toch wel. Je wil mensen niet labelen, maar door het spel word je gedwongen in een situatie waarbij je letterlijk een sticker moet kleven op iemand. Maar we moeten onthouden dat het voor de goede zaak was. Het was om aan te tonen dat die labels ook maar labels zijn en dat we daar veel ideeën aan koppelen die niet altijd kloppen. Dus dan zet je je daar een beetje over hé, om die labels te kleven en doe je dat maar. En tóch ben ik blij dat we gewonnen hadden. (lacht) Nee, het was maar met één of twee punten verschil, dus ‘t was toch ook pijnlijk op dat vlak. Mijn spontane reactie was: 'Joepie we hebben gewonnen!', maar eigenlijk is dat ook wel belachelijk hé. Je hebt gewonnen in iets dat eigenlijk niets wil zeggen."

Dat labelen: wat doen we eigenlijk, wat zit daarachter, wat voor effect heeft het, waar zijn we mee bezig? - Louise Volckaert van çavaria
 

Louise: "Ik heb het experiment niet meegedaan natuurlijk, maar ik heb het jullie wel zien doen en ik denk dat het inderdaad wel opviel, die ongemakkelijkheid. Jullie zeiden ook heel vaak sorry, en dan vooral als je het gay-label opkleefde. 
Ik denk wel dat het belangrijk is om zoiets te zien, want in het dagelijkse leven doe je dat vaak automatisch, mensen labelen. Het valt pas op als je het in zo’n experiment apart neemt en heel bewust doet: 'Oei, dit is ongemakkelijk, hier klopt iets niet.' Ik denk dat het belangrijk is om daarover te reflecteren en na te denken. Dat labelen: wat doen we eigenlijk, wat zit daarachter, wat voor effect heeft het, waar zijn we mee bezig?"

Christophe: "Ja, inderdaad. Waar zijn we in godsnaam mee bezig?" (lacht) 

ZIZO: Het is wel opvallend dat het vooral bij het gay-label was dat je je verontschuldigde. 

Christophe: "Ja, dat is ook zo. En het is mij ook opgevallen hoe hard we daar zelf in geconditioneerd zijn, dat het precies erger is om een gay-label te kleven dan een nay-label. Want stel je voor dat we een fout maken en die persoon blijkbaar niet tot onze community behoort. Dat vinden we veel erger dan het omgekeerde. We zijn daar zelf ook van doordrongen en maken de fout ook van in hokjes te denken en labels te kleven."

Het is mij ook opgevallen hoe hard we daar zelf in geconditioneerd zijn, dat het precies erger is om een gay-label te kleven dan een nay-label. Want stel je voor dat we een fout maken en die persoon blijkbaar niet tot onze community behoort. Dat vinden we veel erger dan het omgekeerde. - Christophe Ramont, ex-deelnemer Blind Getrouwd

"Heel pijnlijk verhaal: ik heb onlangs ook zoiets meegemaakt toen ik in een selectieprocedure zat als jurylid. Eén van de kandidaten, iemand die zich als vrouw identificeert, had het over mijn partner. Terwijl heel veel mensen het idee zouden hebben van 'Oei, die gebruikt hier mijn partner dus we gaan daar geen gender op kleven', maakte ik zelf de fout door te zeggen: 'Ahja, we zullen dat aan hem eens vragen'. Waarop die kandidate vertelde dat haar partner een vrouw is. Zeer pijnlijk, ik zakte door de grond van schaamte dat zoiets net mij weer moest overkomen natuurlijk."

"Hoe hard dat ik er zelf ook op probeer te letten om niet verkeerd te betitelen en juiste voornaamwoorden te gebruiken… In een onverwacht en onverdacht moment nemen we die labels toch nog altijd mee. Ondanks mijn 40 jaar wijsheid!" (lacht)

 

ZIZO: Ik vind het frappant dat wij het daar al zo moeilijk mee hebben binnen onze community. Het is waarschijnlijk nog moeilijker voor mensen die daarbuiten staan en die misschien nog vlugger meestappen in heteronormatieve ideeën of stereotypen over onze community. 

Christophe: "Ja. Hoe hard we als community ook vechten om gelijke rechten en gelijkwaardigheid, we gaan vaak maar al te graag mee in een heteronormatief denken. Terwijl het net omgekeerd zou moeten zijn en we trots zouden moeten zijn op onze eigenheid! We zouden er trots op moeten zijn dat we niet binnen dat kader passen en dat we die kaders daarom een stuk moeten verruimen, desnoods doorbreken. Als wij er vanuit onze community niet op wijzen dat er niet enkel zwart en wit is, maar ook een heel kleurenpalet ertussen, dan gaat niemand anders het voor ons doen natuurlijk."

In het experiment viel het ook op dat die gaydar echt gebaseerd is op stereotypen en daaraan vasthangt - Louise Volckaert, çavaria

"Maar op dat vlak was het confronterend, om zo een experiment te mogen doen. Ik heb het met veel plezier gedaan omdat het nog maar eens aantoont hoe hard dat we daar toch in meegaan. Het is een experiment, maar het is jammer genoeg nog een heel geldig experiment, om aan te tonen dat die stereotypen nog zo hard in ons denken zitten."

Louise: "In jullie experiment viel het ook op dat die gaydar echt gebaseerd is op die stereotypen en daaraan vasthangt."

Christophe: "Je kan die beeldvorming die daaraan vasthangt, en die al jaren meegaat, niet in een-twee-drie omdraaien. Vaak hoor je ook binnen de community mensen die niet naar een Pride willen gaan omdat dat enkel voor blote mannen met veren uit hun gat zou zijn. Ja, die zijn daar. En die zijn ook part of our community, dus ik vind het persoonlijk fijn dat die daar zijn. Maar dat zijn natuurlijk niet de enige personen die daar rondlopen, er lopen ook zeer grijze muizen rond. Dus als jij je daarbij meer op je gemak voelt, sluit je dan bij dat deel van de Pride aan, geen probleem."
 
"Dat excentrieke wordt natuurlijk vaak uitvergroot. En ik wil niet met een beschuldigende vinger naar de media wijzen, maar dat is speciaal en mensen onthouden dat vlug. En dat bevestigt natuurlijk ook weer die stereotypen: ofwel zijn we excentriek ofwel zijn we wreed properkes op ons eigen, terwijl ik genoeg homo’s, lesbiennes en anderen ken die niet altijd even chearful en opgekuist zijn. Je hebt van alles wat, ook in onze vele kleuren van de regenboog."

 
Louise: "Zo werkt dat ook bij de stereotypen. Als je bijvoorbeeld met het stereotype in je hoofd zit dat een homoman een verzorgde man is, en je daarna een verzorgde homoman ziet, dan wordt jouw stereotype gewoon bevestigd. De diversiteit ga je pas echt zien wanneer je ervoor openstaat. En dat is inderdaad soms een uitdaging, voor iedereen, maar wel zeer waardevol."
 
Christophe: "Da’s een constante denkoefening, een constant leren. En niet alleen wat onze community betreft maar ook naar andere groepen in de maatschappij denken we heel snel: die moet er zo uitzien, die moet zo zijn. Als je dan een soortgelijk type tegenkomt: hup, in het hokje. Dat is ook in ons hoofd ergens de gemakkelijkste oplossing, want we kunnen niet over alles altijd nadenken, we hebben patronen nodig om soms snelle beslissingen te kunnen nemen. Maar het is net de uitdaging om buiten die patronen te denken en dan zeker bij degene die discriminerend zijn."

Het idee van een gaydar is gebaseerd op stereotypen die je in je hoofd hebt, zoals bijvoorbeeld: 'een homo man ziet er verzorgder uit', 'een lesbische vrouw heeft een meer mannelijke expressie...' Dat zijn eigenlijk ideeën die puur op uiterlijke kenmerken of op lichaamstaal gebaseerd zijn - Louise Volckaert, çavaria

Louise: "Het gevaarlijke aan die stereotypen is net dat die aan de grond liggen van discriminatie en uitsluiting. Als die stereotypen geen negatieve gevolgen zouden hebben, dan zouden we zonder problemen zitten."
 
Christophe: "Nobody cares dan, hé. Maar dat is natuurlijk niet het geval, er komen allerlei discriminaties uit voort." 
 
ZIZO: Louise, kan je ons wat meer uitleg geven over de theorie achter die gaydar en de discriminaties die het voortbrengt?

Louise: "Het idee van een gaydar is gebaseerd op stereotypen die je in je hoofd hebt, zoals bijvoorbeeld: 'een homo man ziet er verzorgder uit', 'een lesbische vrouw heeft een meer mannelijke expressie...' Dat zijn eigenlijk ideeën die puur op uiterlijke kenmerken of op lichaamstaal gebaseerd zijn."

Een gaydar bestaat dus niet echt, maar is eigenlijk een samenraapsel van allerlei verborgen stereotypen en vooroordelen. Zoals dit experiment ook aantoont, kunnen we mensen niet zomaar in hokjes steken op basis van uiterlijke kenmerken - Louise Volckaert, çavaria

"Een gaydar bestaat dus niet echt, maar is eigenlijk een samenraapsel van allerlei verborgen stereotypen en vooroordelen. Zoals dit experiment ook aantoont, kunnen we mensen niet zomaar in hokjes steken op basis van uiterlijke kenmerken. Stereotypen zorgen ervoor dat we gaan denken dat alle homo mannen hetzelfde zijn, en dat alle hetero mannen hetzelfde zijn. Maar iedereen is natuurlijk super verschillend en het is pas als je je openstelt voor deze diversiteit dat je ze ook zal zien. Anders ga je steeds op zoek blijven gaan naar zaken die die stereotypen bevestigen."
 
"Dit is natuurlijk een probleem als we even stilstaan bij het feit hoeveel mensen lijden onder deze stereotypen. Voor de LGBTI-gemeenschap zijn ze vaak de oorzaak van discriminatie, geweld of uitsluiting en dragen ze ook vaak bij aan een laag zelfbeeld of depressieve gevoelens. Maar ook hetero personen worden hierdoor gebonden aan allerlei regels, die vaak onbewust gevolgd moeten worden om aanvaard te worden binnen de maatschappij."

Christophe: "Het is ook maar menselijk natuurlijk om een bevestiging beter te onthouden dan een ontkrachting. Als je negen gevallen hebt die je stereotype niet bevestigen, dan denk je dat het uitzonderingen zijn. Heb je er twee die wel je stereotype bevestigen, dan sterken die je overtuiging meteen."
 
"En wij zijn er natuurlijk wel plat overgegaan natuurlijk in het experiment. “Kijk, die heeft propere schoenen aan!”. Heel vaak hebben we van die platte commentaren moeten geven, want ja, wat moesten we anders zeggen? We deden mee aan een experiment waarbij we een beoordeling moesten geven, enkel op uiterlijk en voorkomen. Daar moesten we dan een heel verhaal rond verzinnen, en dan verzeil je in het stereotiep denken, zelfs wij. Dan denk je: we moeten een sticker kleven, dus we zullen maar een gokje wagen. En we waren er ook van overtuigd, maar we zaten er flagrant naast natuurlijk."
 
ZIZO: Bij deze is dan bewezen dat de gaydar niet bestaat?
 
Christophe: "Ik zou wel graag gehad hebben dat zoiets bestond, het zou handig zijn. Ik heb ook heel lang gedacht dat de gaydar wél bestond. Ik dacht dan: als ik iemand tegenkom, en dan kijken we in elkaars ogen... Als dat 2 à 3 seconden duurt, dan is ’t zeker! Maar ja, bon, dat werkt dus voor geen meter. Ik heb al veel te veel hetero’s in hun ogen gekeken, voor te lang eigenlijk om goed te zijn." (lacht)
 
ZIZO: Sta je na het experiment anders tegenover de gaydar, Christophe?

Christophe: "Ja! Maar ‘t is misschien wel een oefening geweest om er nog bewuster mee om te springen en nog meer aandacht voor te hebben. Het experiment is voor mij een bevestiging geweest dat de wereld veel meer inhoudt dan wat je zelf in je hoofd hebt. We gaan nooit zo ruim kunnen denken dat we de wereld helemaal kunnen bevatten, maar het minste dat we kunnen doen is ons openstellen, invloeden laten binnenkomen en luisteren naar de personen die zeggen: voor mij is dit anders. Iedereen heeft zijn rugzak mee en die zie je niet. Daar kan een rugzak inzitten van ervaringen die je meegemaakt hebt maar ook gewoon van wie je bent. Daar een beetje een open-minded over zijn en aandacht schenken aan de ander, dat kan geen kwaad. Dat maakt het samenleven allemaal wat aangenamer."

We worden nog altijd geconfronteerd met stereotypen en discriminatie natuurlijk, maar laat ons wel al positief kijken naar de samenleving van vandaag en erkennen waar we wel al een heel stuk in de goeie richting aan het gaan zijn... Allemaal dankzij dat homokoppel in Blind Getrouwd natuurlijk - Christophe Ramont, ex-deelnemer Blind Getrouwd

ZIZO: Heeft het met respect te maken? 

Christophe: "Absoluut. En op zich heeft er daar niemand last van hé. Dat is misschien eventjes lastig voor mij, dat ik dat moet aanpassen, maar wat is mijn inspanning eigenlijk maar ten opzichte van het respect dat ik kan tonen tegenover iemand anders? Zeker als die persoon zich daardoor meer welkom voelt in onze maatschappij."

"Ik zeg heel vaak: we stand on the shoulders of giants. Er is al heel veel werk voor onze generaties verricht. We worden nog altijd geconfronteerd met stereotypen en discriminatie natuurlijk, maar laat ons wel al positief kijken naar de samenleving van vandaag en erkennen waar we wel al een heel stuk in de goeie richting aan het gaan zijn... Allemaal dankzij dat homokoppel in Blind Getrouwd natuurlijk." (lacht)

ZIZO: Heb jij nog een aanvulling, Louise? Heb jij iets geleerd uit de aflevering? Was ’t verrassend? 

Louise: "Het was niet verrassend, nee. Het bevestigde inderdaad de theorie achter de stereotypen. Ik ben blij dat het op die manier kon aangetoond worden. En ik denk dat het belangrijk is voor veel mensen om dat te kunnen zien, en om ook die ongemakkelijkheid mee te voelen. Ik hoop dat het voor kijkers een momentje kan geven om er even langer bij stil te staan."
 
"We hebben het bijvoorbeeld tijdens de opname ook met Andy gehad over het feit dat die heel gemakkelijk het scheldwoord ‘homo’ gebruikt onder vrienden. Dat is iets wat kinderen heel gemakkelijk overnemen van ouders, zelfs al kennen ze de inhoud van dat woord niet. Als je als volwassene zo’n woord gebruikt kan je wel de inhoud van dat woord beseffen en stilstaan bij de stereotypen die het bevestigt en de discriminatie die het kan aanwakkeren."

Ik denk dat het experiment wel kan helpen om bij al die dingen stil te staan. Labels kunnen heel veel mensen helpen in een eigen zoektocht of om gelijkgestemden te vinden en in dat kader hebben labels heel veel nut. Het probleem begint eigenlijk pas als je een label op iemand anders plakt - Louise Volckaert, çavaria

"Ik denk dat het experiment wel kan helpen om bij al die dingen stil te staan. Labels kunnen heel veel mensen helpen in een eigen zoektocht of om gelijkgestemden te vinden en in dat kader hebben labels heel veel nut. Het probleem begint eigenlijk pas als je een label op iemand anders plakt. Ik denk dat daar ook die ongemakkelijkheid van jullie vandaan kwam omdat je zoiets persoonlijks dat normaal uit zelfidentificatie voortkomt in de plaats van een persoon doet."

We hebben de periode wel gehad dat we een gemarginaliseerde uitlachgroep waren. Dat heeft zijn plaats in de geschiedenis, maar we zijn ondertussen 2021, let’s move on - Christop Ramont, ex-deelnemer Blind Getrouwd

Christophe: "Ik denk dat we ook binnen de gemeenschap wat sterker op ons strepen moeten staan en moeten durven zeggen dat het niet zo oké is om zo’n woorden als scheldwoord te gebruiken. Ik heb al veel te vaak de discussie gehad met mensen die het niet erg vinden om bijvoorbeeld janet te worden genoemd. Ja, omdat jíj daar geen probleem mee hebt, omdat jíj sterk genoeg in je schoenen staat, omdat jíj al jaren uit de kast bent... Maar je moet wel het besef hebben dat degene die janet roept naar jou, misschien ook tegen iemand anders janet gaat roepen die daar wel een groot probleem mee heeft. Daarom moeten we er ook sterker op reageren vanuit onze community. We hebben de periode wel gehad dat we een gemarginaliseerde uitlachgroep waren. Dat heeft zijn plaats in de geschiedenis, maar we zijn ondertussen 2021, let’s move on."