Xavier, in de intro van Voor de mannen zeg je zelf dat je getwijfeld hebt of je deze reeks wel moest presenteren. Waarom juist?

Xavier: “Ik dacht: als ik dit doe, ben ik voor altijd ‘Xavier de homo’. En ik wil niet dat dit het eerste is waar mensen aan denken als ze mij zien. Maar dan dacht ik: doe niet zo arrogant, joh. Ik ben een gepriviligieerde unicorn: ik kreeg geen enkele slechte reactie op mijn coming-out en ben ook nooit in aanraking gekomen met gaybashing. Als je zo gepriviligieerd bent als ik, moet je niet de lul uithangen en zo’n vraag weigeren.”

Wat opvalt: Xavier komt niet zo vaak zelf in beeld in de afleveringen. Bewust? 

Leen: “We wilden niet iemand die de hele tijd zou zeggen: ‘Ja, bij mij is dat ook zo, ik herken dat!’ (lacht) De reeks gaat wel degelijk om de verhalen van de geïnterviewden, die nog nooit eerder verteld zijn. Xavier is gewoon de meesterinterviewer die de verhalen lospeutert.”

Xavier: “Ik wou echt geen programma maken over mezelf. Ik ben blij dat dat gelukt is. De reeks begint wel met een gesprek aan de keukentafel met mijn moeder, die me zegt: ‘Je hebt geluk gehad.’ Natuurlijk heb ik geluk gehad. Ik heb vrienden met heel andere verhalen: jongens die hun valies moesten pakken en op straat gegooid werden toen hun ouders wisten dat ze op mannen vielen. Het is voor mij natuurlijk ook maar zo gemakkelijk kunnen gaan net omdat er zoveel mannen vóór mij het pad geëffend hebben. Vijftig jaar is misschien niets in het licht van de geschiedenis, maar voor de homobeweging is er enorm veel veranderd.”

De homomannen in de reeks zijn opvallend openhartig. Schrokken jullie zelf nog van hun toch vaak heftige verhalen?

Xavier: “Ik kende wel de verhalen van ijsbaden, psychotherapie en elektroschocks die men vroeger gebruikte om homo’s te ‘genezen’, maar het is toch nog wat anders om naast iemand te zitten die ooit zelf in zo’n ijsbad heeft gezeten of elekroschocks kreeg.” 

Leen: “Als heterovrouw van in de dertig heb ik toch vaak met grote ogen gekeken. Het is een wereld die ik niet persoonlijk ken, enkel van de zijlijn door mijn research. Maar die mannen hebben echt wel wat meegemaakt. Dat homo’s zich zo moesten opsluiten in een getto om zichzelf te kunnen zijn, dat gaat er bij mij niet in. In de reeks zitten ook voxpops van mensen uit de jaren zestig. Als je dan een vrouw op straat hoort zeggen dat homoseksualiteit erger is dan de beesten, dan denk je: wtf?”

Xavier: “Deze reeks is echt een tijdsdocument.”

Alles kan, alles mag

In de tekst bij de tweede aflevering over de jaren 70 schrijven jullie dat bijna iedereen heimwee heeft naar die periode. Is het nu, bijna vijftig jaar later, dan geen betere wereld?

Xavier: ”In de jaren 70 was er nog geen gevaarlijk of dodelijk kantje aan wat homomannen deden, het was vooral plezant. In die tijd was er net de eerste golf van de homobeweging, waarbij de mannen elkaar begonnen te vinden en er plekken ontstonden waar je heen kon. Net omdat alles nog zo verboden en verborgen was, waren er heel wat initiatieven zoals de flikkerkampen en de homobars in Antwerpen waar je 200 procent kon zijn wie je wilde zijn.”

Leen: “Als Gino, een van de geïnterviewden, vertelt over de bars in de jaren 70 waar mannen verkleed als vrouw uit de lucht kwamen vallen, dan denk ik: dat had ik ook wel graag willen meemaken.”

Xavier: “That must have been a great time to be alive.” (lacht)

Leen: “Door de komst van hiv en aids in de jaren 80 is er echter veel veranderd. Bars sloten, de onbezonnen sfeer van daarvoor verdween. Maar we moeten ook niet idealiseren: in de jaren 70 leidden de mannen wel een dubbelleven: ze bleven in hun cocon, homo zijn was een enorm taboe.”

Hadden de mannen die jullie spraken in die tijd ook vaste relaties? 

Xavier: “Sommigen, al werd het toen gewoon meestal geen relatie genoemd. Je had ‘een maat’ waarmee je een tijdje samenwoonde en daarna weer uiteenging. Het was toen meer inwisselbaar dan nu, misschien.”

Een aantal van de mannen vond dat ik te heteronormatief was, omdat ik monogaam leef met mijn vriend en misschien zelfs kinderen wil – Xavier

Leen: “In onze reeks zijn er weinig mannen die een monogame relatie hebben, al is er ook iemand die al jaren getrouwd is. De derde aflevering gaat deels over monogamie en hoe dat begrip in de homowereld heel anders bekeken wordt. Zelf kom ik uit het klassieke ideaal van man-vrouw-kinderen en heb ik een gezin. De homomannen zeiden me: ‘Wij staan daar veel verder in hoor, wij kennen meer openheid dan hetero’s...’”

Xavier: “Het is interessant dat er zo open en vrij nagedacht wordt over andere relatievormen. Daartegenover stond wel dat een aantal van de mannen vond dat ik te heteronormatief was, omdat ik monogaam leef met mijn vriend en misschien zelfs kinderen wil. Ik schrok er wel van dat dit niet het ideaal was dat ze voor ogen hadden toen zij aan hun strijd begonnen. Zij redeneerden: ‘wij hebben ervoor gezorgd dat je onbeschaamd jezelf kan zijn en kan feesten, en nu wil je trouwen.’ (lacht) Ik hoop dat uit deze reeks vooral blijkt dat wat jij wil, dat dat ook kan. Of dat nu een monogame of een open relatie is, een driehoeksverhouding, losse scharrels, friends with benefits… alles moet kunnen. Al zou ik het erg vinden dat er jongens moeten opgroeien die denken dat ze geen relatie kunnen hebben, want dat kan prima.”

Homovoetballers

Xavier, stel dat jij een jongvolwassen homo was in de jaren 60-70. Hoe zag jouw leven er dan uit?

Xavier: “Compleet verborgen. Ik vind het jammer om te zeggen, maar ik ben niet zo moedig. Ik zou wel op zoek gegaan zijn naar de beleving en naar andere mannen, maar ik denk niet dat ik mijn homoseksualiteit heel open zou beleefd hebben. Veel hangt af of je tegen jouw ouders over je seksuele geaardheid kan vertellen of dat er een vriend is die je op sleeptouw neemt.”

Had jij rolmodellen in jouw jeugd?

Xavier: ”Ik ben opgegroeid in een bos, wij hadden enkel Nederlandse televisie. Paul De Leeuw vond ik fantastisch, vooral omdat hij zo bevrijdend omging met tv maken. Pas later dacht ik: ah, die valt op mannen. In eigen land was Bart Moeyaert, zij het bescheiden, wel een rolmodel. We zaten op dezelfde school. Mijn eerste boekbespreking was er eentje van zijn boek Duet met valse noten. Maar ook toen wist ik nog niet dat hij op mannen viel. Mijn ouders waren bevriend met een homokoppel dat een brasserie runde. Ik wist dat ik altijd naar hen kon verwijzen indien nodig, maar mijn coming-out was gelukkig geen issue.”

Ben je zelf al een rolmodel geweest voor anderen?

Xavier: “Ik dacht aanvankelijk van niet, tot een van de geïnterviewde homomannen me zei dat ik dat wel was, gewoon al door deze reeks te maken en daardoor aan anderen duidelijk te maken dat je ook in de journalistiek kan gaan zonder dat je homoseksualiteit je as such moet definiëren. Als ik dat kan betekenen voor een twijfelend jongetje dat op zijn laptop naar Voor de mannen zit te kijken in een wijk in Erpe-Mere, dan heb ik al meer gedaan in mijn leven dan ik ooit voor mogelijk hield. Meer doen zou ook niet geloofwaardig zijn, denk ik. Wat zou ik nu op de barricaden moeten staan, met mijn geprivilegieerde situatie?”

Heb je het gevoel dat er tegenwoordig voldoende rolmodellen zijn?

Xavier: “Er kunnen er niet genoeg zijn, natuurlijk. Ik mis er nog wel een paar uit evidente hoeken. Waar blijft de voetballer uit eerste klasse die zich out en daarbij heel wat jongetjes doet dromen dat je én kan voetballen én op mannen kan vallen, zonder dat daar iets mis mee is? Ik wil gerust geloven dat er verhoudingsgewijs minder homo’s zijn in het voetbal, maar ik durf er mijn bankrekening op verwedden dat er bij die zestien eersteklassenploegen toch minstens één voetballer moet zijn die op mannen valt?”

Leen: “Ik wil bij deze nog eens aangegeven dat die homoseksuele voetballer ons altijd mag contacteren. (lacht) Als mijn zoon van zestien voetbalt op hoog niveau en worstelt met zijn seksuele geaardheid, hoop ik dat er dan iemand zal zijn waar hij naar kan opkijken.”

Nu hebben we het over mannen, maar is er niet meer nood aan lesbische rolmodellen?

Xavier: “Ik vind het moeilijker om me daarover uit te spreken, omdat ik zelf geen lesbienne ben. Dus ik weet niet hoe groot de nood is. Laatst woedde die discussie wel hevig met de overstap van Karolien Debecker naar Radio 1 en Dorianne Aussems die haar opvolgde bij MNM. Het zegt al veel dat dat de enige twee namen zijn waar we zo meteen opkomen. Daar heeft natuurlijk heel lang Yasmine aan de hemel gestaan, eerst figuurlijk en nadien helaas ook letterlijk. Zij was zo’n sterk rolmodel. Als je ziet hoeveel mensen negen jaar na haar dood op 25 juni (de dag in 2009 waarop Yasmine uit het leven stapte, red.) nog naar haar teruggrijpen, weet je: het zijn geen easy shoes to fill. Maar hoe meer voorbeelden, hoe liever. In die zin is het fijn dat Karolien en Dorianne zo open zijn over hun seksuele geaardheid.”

LGBT-rechten

Waarom gaat deze reeks enkel over homomannen en niet over lesbiennes of biseksuelen?

Leen: “We hebben een pilootaflevering gemaakt over mannen én vrouwen. Maar ik was zelf vragende partij om beide groepen apart te behandelen. Hun verhalen zijn gewoon te anders. Bij lesbische vrouwen speelde in de jaren 60-70 hun verhouding tot het feminisme erg mee, in de jaren 80 was hiv en aids dan weer geen issue bij hen. Hun emancipatiestrijd is ook erg apart gebeurd, er hebben in Vlaanderen weinig gemeenschappelijke groeperingen bestaan. Met heel veel plezier maak ik binnenkort een tweede reeks over vrouwen en een derde over transgenders. Zeker die laatste groep staat zowel op juridisch gebied als op vlak van maatschappelijke erkenning nog niet zo ver als holebi’s.”

Zou je na Voor de mannen nog een nieuw programma over holebi’s willen maken?

Xavier: “Die plannen zijn er momenteel niet. Als presentator van De ochtend heb ik mijn handen vol met het komende verkiezingsjaar. Maar als er een goed LGBT+ verhaal opduikt, wil ik er samen met Leen en De Chinezen ooit nog wel een programma over maken.”

Zeg ons eens, met jouw expertise, wat er op politiek vlak nog kan gebeuren voor holebi’s?

Xavier: “Er is al veel gebeurd, al hoop ik dat deze generatie politici niet denkt dat alles klaar is en ze op hun lauweren kunnen rusten. Zijn LGBT+ rechten topprioriteit in de Wetstraat? Nee, dat niet. Maar rond de erfeniskwestie zou er nog wel wat mogen evolueren.”

Met heel veel plezier maak ik binnenkort een tweede reeks over vrouwen en een derde over transgenders – Leen 

Leen: “Enkele van de homomannen vertelden dat wanneer zij sterven hun erfenis naar hun familie zal gaan en die familieleden vaak niet aanvaarden dat er een homopartner is, waardoor die laatste vaak in de kou blijft staan wanneer het koppel niet getrouwd is. Naast de erfeniskwestie vind ik ook pleegouderschap een heikel punt. Als ik hoor dat een kindje geplaatst moet worden en de natuurlijke moeder niet wil dat dit bij een homokoppel gebeurt, terwijl dat kindje het daar zoveel beter zou kunnen hebben, dan word ik woedend.”

Xavier: “Maar het gaat ook breder dan alleen holebi’s. De politiek moet meer rekening houden met alle ‘anders’ samengestelde gezinnen én singles, die toch één derde van alle gezinnen vormen. Zo is de belastingdruk voor singles nog steeds enorm. Gezinnen bestaan al lang niet meer uit een witte man, een witte vrouw en 2,4 kinderen. Dat is echt een relict uit het verleden. Hoe sneller we dat met z’n allen als maatschappij snappen, hoe sneller we ook alle mogelijke samenlevingsvormen zullen aanvaarden.”

‘Voor de mannen’ is te zien op Canvas op 4, 11 en 18 september.